«Проблема нашого уряду в тому, що він не має промислової політики»

Автор: AdminGWP

Рубрики: Статьи



Бoрис Кушнірук – eкoнoміст, eкспeрт-aнaлітик. Нaрoдився 1966 рoку в місті Києві. Зaкінчив Київський інститут нaрoднoгo гoспoдaрствa зa спeціaльністю «Плaнувaння нaрoднoгo гoспoдaрствa». Прaцювaв eкoнoмістoм відділу крeдитниx рeсурсів Київськoї міськoї дирeкції Укрсoцбaнку, гoлoвoю прaвління бaнку «Юнeкс», кeрівникoм групи рaдників прeзидeнтa Aсoціaції укрaїнськиx бaнків і кoнсультaнтoм з питaнь рoзвитку бaнківськoгo сeктoру Кooрдинaційнoї рaди з питaнь пoлітики фінaнсoвoгo сeктoру Кaбінeту Міністрів Укрaїни.

Прoпoнуємo увaзі читaчів ZAXID.NET інтeрв’ю з Бoрисoм Кушнірукoм.

— Нa Міжнaрoднoму eкoнoмічнoму фoрумі в Дaвoсі Пeтрo Пoрoшeнкo рoзпoвідaв прo видaтні гoспoдaрсткі дoсягнeння Укрaїни, прo «oсінь рeфoрм». Нa Вaшу думку, нaскільки нaxвaляння укрaїнськoгo прeзидeнтa мaють рeaльні підстaви?

— Існує відoмий вислів прo нaпівпoрoжню й нaпівпoвну склянку. Всe зaлeжить від тoгo, як ви сприймaєтe життя. Зрoзумілo, щo с целью прeзидeнтa Укрaїни булo б дивним рoзпoвідaти, як всe пoгaнo, щo нічoгo нe виxoдить тoщo. Йoму дoрeчнішe нaгoлoшувaти нa пoзитивниx мoмeнтax, гoвoрити, як всe дoбрe, як ми прoсувaємoся впeрeд. Тoму, вжe xoчa б з цієї тoчки зoру, йoгo нaвряд чи мoжнa критикувaти зa фaкт пoзитивниx мeсeджів. Як тo кaжуть, пoгaнo гoвoрячи прo влaсну кoрoву, ти її нe прoдaси.

— Aлe нaскільки є підстaви «гoвoрити прo кoрoву» дoбрe?

— Ми спрaвді oстaнні три рoки мoжeмo нaзвaти «рoкaми рeфoрм». Я б скинув з рaxунку 2014 рік, бo тoді щe ми були зі стaрим пaрлaмeнтoм та й суто психологічно були мало-: неграмотный готовими до реформ. За три роки ми зробили неймовірно багато. Особливо, якщо порівнювати з попередніми роками Незалежності. Причому деякі речі мають унікальний образ.

— Але не можна й не зауважити досить багато критики цих реформ і українськими, і західними експертами.

— Через що мене останнім часом дратує, що круглым счетом звані «експерти», які десятиліттями живуть на тому, що займаються аналізом України, зачастую говорять речі, які я не можу сприймати серйозно. Ото, наприклад, Андерс Аслунд заявляє, що в Україні провалено судову реформу. Я відповідаю: як ми могли її провалити, якщо ми її ще отнюдь не провели. Ми поки що перебуваємо в процесі її проведення.

— Наприклад, я теж неодноразово чув тезу относительно провал судової реформи він наших внутрішніх експертів, принаймні від людей, котрі себя такими називають.

— Вибачте, якщо людина займається Україною, ретельно вивчає ситуацію, аналізує, в таком случае вона не повинна базувати свою думку получай чиїхось заявах. А треба ж зрозуміти, що є значна частина реформ, які перебувають в певному процесі. Вони ще малограмотный вийшли на завершальну стадію.

— То поясніть це получай прикладі тієї ж судової реформи.

— Добре, от дивіться, судова исправление складається з багатьох елементів. Передовсім ми зробили ту річ, яка безграмотный робилася ніде в Східній Європі – ми перезапускаємо всю судову систему з точки зору набору нових суддів. Зрозуміло, що й старі кадри потраплять до самого цієї системи, бо фізично неможливо звідкись взяти цілковито новий суддівський сикким, а це 10-15 тисяч осіб.

— Але як людишки можуть довіряти цьому процесу перезапуску, якщо ми маємо масу яскравих прецедентів, як через зі суддею хабарником Геннадієм Підберезним, проти котрого прокуратура провадить слідчі дії, але водночас він зумів повернутися бери роботу й зараз судить людей?

— Так, власне, ми ще перебуваємо в процесі оновлення суддівського складу. Маю надію, що цього суддю й таких, як він, безграмотный буде допущено до роботи в оновленій судовій системі. Ми переобрали Верховний суждение, і справді туди потрапило багато людей не з судової системи, чого раніше приставки не- було. Але вже сам процес переобрання створює якісно нову систему, всередині якої вже не думаю что чи можливі «договірняки». Буде переобрано цілком конструкция апеляційного суду і судів першої інстанції. Окрім того, 2019 року має відбутися обрання нового складу Вищої про правосуддя. Вона стане значно незалежнішою від депутатів і від президента. Круглым счетом само стануть незалежнішими від політиків і судді, котрих тепер обиратимуть мало-: неграмотный на 5-10 років, а пожиттєво.

— Але водночас це створить умови интересах зловживань нечистими на руку суддями.

— Так, але на запобігання цьому буде посилюватися суспільний контроль по-над статками суддів.

— Але враховуючи, які серйозні зарплатні виписали суддям, їм если не так вже й складно пояснити джерела свого розкішного життя.

— Повірте, навіть вслед таких зарплат вони не зможуть возитися получай Maserati. І діти їхні не зможуть. А досі це було в нормальному режимі, я цих історій знаю багато, але це – окрема рефрен. У будь-якому випадку судова реформа створить механізм самоочистки. Судова сингония перестане обслуговувати владу. Окрім того, важлива річ у цьому контексті – що прокуратуру позбавили функції слідства, вона тепер лише представлятиме інтереси держави в суді. Таким чином у суді зустрічатимуться дві конкуруючі позиції державного обвинувачувача і адвоката. Це цілковито змінює систему відносин. Адже раніше прокуратура самочки вела справу, сама її приносила в суд. В таком случае потім вона гризтиме землю, щоб змусити присутствие визнати правоту своєї позиції.

— Та щось останнім кой-когда українські прокуратурі не дуже вдається довести правоту своїх звинувачень у резонансних справах.

— Що ж туточки вдієш. Це в нас таке уявлення: якщо прокуратура когось звинуватила, в таком случае людина винна. Значить його падлюку треба кинути следовать ґрати. А от подивіться на західну практику, затем доволі часто суд змушений відпускати відвертих покидьків лише тому, що ті слідчі, котрі збирали докази, і прокуратура, яка понесла всю доказову базу после суду, не змогли довести в судді, що вони праві. Таких історій дуже багато. Згадайте хоча б справу американського футболіста О. Джея Сімпсона (звинувачували у вбивстві колишньої дружини – ред.), если прокуратурі не вдалося довести його провини. В одному з американських фільмів мені запам’яталася объяснение, як суддя, котрий був змушений винести рішення получи користь обвинуваченого попри те, що не було сумнівів у його провині, каже обвинувачувачам: «Ви в такой мере погано підготувалися до того, щоб довести провину, ви витратили кошти держави получай те, щоб провалити цю справу в суді».

— В таком случае скільки потрібно часу, аби ми відчули позитиви від судової реформи?

— Во (избежание проведення деяких реформ і створення передумов для того, щоб відчути їхні наслідки потрібно 10-15 років. А якщо ми говоримо оборона пенсійну реформу, то на її наслідки взагалі ми можемо чекати років 30-50.

— А наскільки в концепцію судової реформи вписується багатостраждальний антикорупційний разбирательство?

— Ведучи мову про антикорупційний суд, я б відзначив кілька аспектів. Передовсім тетуня, що існує певна міфологізація, мовляв лише його без- вистачає, щоб подолати корупцію. Адже це пирушка самий суд, він розглядатиме позицію обвинувачення і адвоката. Причому, враховуючи, що звинувачення стосуватиметься «дорогої» корупції, мова йтиме далеко не про одну тисячу, а про десятки, сотні тисяч, мільйони доларів, ведь обвинувачених захищатимуть не дешеві адвокати, а зубри юриспруденції. Вони розмажуть объединение столу будь-яку помилку прокурора. Тому думати, що поява антикорупційного суду само соответственно собі вирішить проблему корупції, – це наївність.

— Але ж проти топ-корупціонерів виступатимуть і висококваліфіковані прокурори з Сопение, яких забезпечать доказами фахівці з НАБУ.

— Стверджувати, що наші НАБУ й Сопение – це сукупність професіоналів, котрі доведуть будь-яку провину, – було б також наївністю. С пригадаймо історію з Насіровим. Я мав розмову з досвідченими правниками, власниками юридичних компаній, котрим я довіряю, в таком случае вони прогнозували, що ця справа скоріш вслед все розвалиться. Чому? Бо в самому законодавстві закладено можливість во (избежание корупції. Там є право надавати відтермінування на сплату податків. І якщо Насіров маловыгодный був цілковитим бовдуром, то він передбачив, щоб у нього були в наявності всі необхідні доповідні книга, які легітимізовують це відтермінування. Ми можемо бути в 100 відсотків впевненими, що це не обійшлося минуя хабаря, що державі завдано величезних збитків, але водночас, якщо снаряжение дійде до суду, хай навіть до новоствореного антикорупційного суду, ведь йому доведеться визнати, що НАБУ не надало достатніх доказів провини. Доучить факт хабаря надзвичайно складно, оскільки це відбувається конфіденційно. Тому цей випадок може бути доволі показовим.

— Ведь куди доречніше повернути вістря боротьби з корупцією?

— Значно важливіше закривати ті діри, які існують в нашому законодавстві. І я постійно в цьому наголошую: хочете боротися з корупцією – прибирайте зони, -де ця корупція можлива. Що менше таких зон – в таком случае менше корупції. Боротися з нею лише карними методами безлюдный (=малолюдный) вийде. Якщо в нас залишається три тисячі державних підприємств, ведь там залишається й корупція, бо будь-яке державне підприємство – це потенційне джерело пользу кого корупції. Якщо у вас роздута бюджетна система, в таком случае у вас є джерело для корупції. Якщо система передбачає купу дозвільних документів, так є ще одне джерело корупції тощо. Щоб боротися з хабарництвом панихида робити систему максимально автоматизованою, де б було зведено до самого мінімуму або й узагалі ліквідовано людський чинник, коль б чиновник взагалі не ухвалював жодного рішення.

— Чи мала б відчутно вдарити относительно хабарництву система електронних декларацій?

— Принаймні їхнє значення у цій справі дуже вагоме. Зауважте, щойно їх опублікували, (до їх зразу ж стали копіювати на незалежні бази даних. Тобто їх вже никак не закриєш.

— Але зауважте, без тиску Заходу, зокрема, Международный валютный фонд ми б так досі й не мали б цих декларацій…

— Стверджувати, що нинішня політична еліта зацікавлена в реформах було б наївністю. Зрозуміло, що її представники – різні, багато хто з неї ніби й прагне оновлення, але хотів би, щоб багато чого залишалося в области-старому. Тобто, там немає відкритого бажання до настоящего времени поміняти. Але завдяки відкритості цього реєстру ми вже мали можливість подивитися статки багатьох чиновників.

— Эдак, ми подивилися, обурилися й на цьому все закінчилося. Поки що жодним чином воно отнюдь не функціонує.

— Поки що – так. Але, по-перше, ця теория декларацій уже показала, в кого що є. І вже раньше багатьох виникли питання: вибачте, а звідки це взялося? Добре, поки що безвыгодный почали притягувати до кримінальної відповідальності, але хто сказав, що цього приставки не- станеться за кілька років. Кожен такий обложка починає створювати проблеми для нашої еліти. Я навіть виступаю вслед те, щоб під час чергової конституційної реформи дать пункт про електронні декларації в тіло Основного закону, аби потім було неможливо їх скасувати.

— А якщо глянути загальніше для політику реформ чинної влади. Наскільки уряд і глава исполнительной власти провадять її в правильному напрямку?

— Переважно вони йдуть в правильному напрямку. Хоча вважаю, що, наприклад, тёцка що ми називаємо «пенсійною реформою» нею безграмотный є. Нам потрібно було змінити ту солідарну пенсійну образец, яка була заснована ще Бісмарком. Тоді сыны Земли, вийшовши на пенсію, проживали в середньому ще сам-друг-три роки. Зараз же людина, вийшовши для пенсію, проживає ще чверть століття. Таке навантаження витримає в отдалении не кожна солідарна система з огляду на демографічну ситуацію. Народжуваність постійно скорочується, суспільство старіє. Тому я вважаю солідарну проплазма безнадійною.

— А як слід було б зробити?

— Треба було б звести солідарну систему накануне мінімуму. Тобто держава мала б надавати старшим людям лише мінімальні виплати, а до сего времени інше вони мали б накопичувати собі самі. Якщо ми це духом не зробимо, то за 10-15 років ми шабаш одно, окрім мінімуму, не зможемо нічого запропонувати пенсіонерам, але у них вже неважный (=маловажный) буде можливості отримати, так би мовити, накопичувальний звено.

— Реформа, принаймні підняла пенсійний вік й збільшила необхідний трудовий выслуга лет.

— Це правильний крок, але навіть він отнюдь не вирішує зазначених проблем, враховуючи, що співвідношення працездатного і непрацездатного населення лише погіршуватиметься.

— Так яка ж тоді з реформ була «правильною»?

— Ну, с вже назване електронне декларування, відкриття маси реєстрів, перехід возьми нову систему ПДВ. Адже в нас вічно виникали з цим скандали. А тепер ПДВ відшкодовується в автоматичному режимі. Виникають якість проблеми, але такі випадки становлять 1-1,5% від загальної маси, і їх незабаром вдасться виправити. Ми також можемо поглянути, наскільки зросли кошти самоврядування. Вплив і можливості місцевих громад стрімко зросли. Бізнес тепер зацікавлений працювати з місцевими громадами, можливо, навіть більше, ніж працювати з центральною владою. І це зацікавлення зросте ще більше, коль ми завершимо процес об’єднання територіальних громад, щоб вони стали самодостатніми. Всі ці реформи, як я вже казав, маловыгодный вирішують проблему в один день, але за 5-7-10 років, коль все, як то кажуть «устаканиться», коли всі громади стануть самодостатніми, если вони матимуть значно більше коштів на вирішення своїх проблем, так це суттєво може поміняти модель функціонування держави. Тому самі после собі реформи, і я постійно на цьому наголошую, безграмотный створюють багатства, їхнє завдання створити передумови.

— А через якщо брати, наприклад, реформу оплату праці, ведь вона, як на мене, не створює сприятливих передумов в целях виведення доходів громадян з тіні. Зарплати в «конвертах» однако ще залишаються, можливо, змінюється лише форма «конвертів». А це, своєю чергою, створює завади в целях фінансування державних і місцевих бюджетів.

— Дивіться, щодо цієї проблеми, ведь досі на фаховому рівні ведеться дискусія щодо моделі, яка була б ефективною чтобы України. Я ще 2014 року їздив українськими містами й читав лекцію «Яку Україну ми будуємо». У лекції я зазначав, що в Україні живуть безлюдный (=малолюдный) німці, не шведи, не китайці й не росіяни. Тобто, потрібно усвідомлювати певні ментальні особливості, притаманні саме українцям. Кроме цього проводити реформу в Україні не можна. У нас без- працюватиме ні шведська, ні німецька, ні китайська манекенщица. Я переконаний, що в українських реаліях існує ментальна недовіра населення накануне влади, до будь-якої влади. Вона формувалася століттями. Щойно людина дотащиться до влади, то вже на наступний с утра до ночи вона з янгола перетворюється в очах більшості населення получи и распишись «падлюку, котра лише про себе й дбає». Якщо в багатьох країнах влада тривалий часы мала сакральний статус, то в нас легко вдавалися впредь до зміни очільників через різноманітні «чорні ради», повстання тощо. Важко собі уявити, що в якійсь країні прем’єрів чи президентів називали: «Сєня», «Пєтя», «Вова». А в нас це – ни капельки нормально. Тобто представник влади – у нас радше об’єкт во (избежание нападок.

— Тобто нам пасує лише зарплата в «конвертах»?

— Ні, здесь слід враховувати певний парадокс. З одного боку, українці заявляють, що сила нам повинна надати те й те, а з другого – як засвідчують соціологічні дослідження, чуточку хто розраховує на допомогу держави, лише возьми себе. Тобто, система повинна будуватися на усвідомленні того, що державі безграмотный вдасться збирати багато податків з людей. Причому бажано, щоб ці податки були непрямими. Податки в доходи фізичних осіб мають бути мінімальними.

— Можете назвати якусь конкретну цифру?

— Якщо если 13-15 відсотків, то я вважаю, що це прекрасно. Більше не потрібно. Ми живемо зараз у тій перехідній моделі, коль сподіватися, що ми можемо домогтися справедливості черезо перерозподіл доходів з податків, марно. Люди скоріше приховають, ніж заплатять. Тому краще поменше чіпати прямі доходи громадян, а задіювати, як я вже казав, непрямі податки. Це: акцизи, ПДВ, абонплата за ресурси, плата за нерухомість. Це конец ті речі, які неможливо сховати.

— В одному зі своїх останніх виступів для телебаченні Ви запевняли, що від 2018 року українцям отнюдь не слід очікувати «світлих перспектив». Чому?

— Знаєте, в чому закорючка нашого уряду? У тому, що там немає жодного макроекономіста. Через, наприклад, я запитую в Максима Нефьодова (перший заступник міністра економічного розвитку і торгівлі України – ред.): «Чи є поняття в уряду, що таке промислова політика? Якщо є, в таком случае назвіть її тези». А її немає, в принципі – немає. А як може розвиватися країна, в якої взагалі немає промислові політики. Нам потрібно змінити ситуацію, если наша економіка здебільшого є сировинною, нам потрібно розвивати переробну економіку.

— Яким чином це можна зробити?

— В целях цього необхідно провести цілий комплекс заходів у податковій політиці, у бюджетній політиці, у грошово-кредитній політиці.

— Реформи, якими хвалився Порошенко в Давосі, спрямовані сверху реалізацію цих заходів?

— Реформи лише спрямовані бери те, щоб створити необхідну базу, щоб зняти ті причини, які породжують корупцію та зловживання. А через для того, щоб змінювати тип економіки, необхідно окремо від тих реформ, які вже проводяться, налаштовувати нашу господарську персептрон на те, щоб було вигідно займатися переробленням продукції. Ото наприклад, в Білорусі зарплати чому вищі – бо в них удвічі вища частка переробної промисловості, ніж в Україні. А держи підприємствах переробної промисловості зарплати вищі. Тому й нам необхідно збільшувати частку підприємств переробної промисловості, мол твориться додана вартість.

— Що заважає це робити в Україні?

— Ото якраз моя критика уряду й Національного банку стосується того, що вони, сообразно-перше, практично не усвідомлюють критичності цих проблем економіки, а, соответственно-друге, нічого не роблять для їхнього вирішення. Потому что що б мав зробити уряд: передовсім скасувати получи сировину, яка входить у країну всі податки, окрім ПДВ. А в сам ПДВ давати відтермінування зі сплати. В залежності від виду діяльності можна відтермінувати сплату від 90 днів впредь до двох років, якщо це складна машинобудівна продукція. Це потрібно пользу кого того, щоб не забирати в підприємства оборотних коштів, потрібних в целях забезпечення своєї діяльності. І в цій системі співвідношень, у цьому ланцюгу: сировина, потім переробка, потім готова продукція – потрібно максимально сприяти тому, хто створює найбільшу додану вартість. Ибо якщо діяти навпаки, створювати ситуацію, коли готова виробник готової продукції повинен більше витрачатися, ведь й продукція стає дорожчою, а отже менш конкурентною і получай внутрішньому, і на зовнішньому ринках. Таким чином ми граємо проти себя. Тому система податків, бюджетні закупівлі, митна політика мають бути круглым счетом побудовані, щоб максимально підтримувати вітчизняні переробні підприємства. С що, наприклад, нині ми маємо з кредитуванням бізнесу. Входить в Україну інвестор, він вкладає капітал в основні фонди, але йому ще потрібні оборотні кошти, які зазвичай беруться в сумма у місцевих банках. А йому виставляють за кредит 20 % річних. Це йому хіба що повіситися з такими відсотками. Сиречь зрозуміло, що така політика дорогого кредиту вбиває всего хорошего-які можливості розвитку бізнесу. І водночас абсолютно безлюдный (=малолюдный) вирішує проблем інфляції в країні.

— Тобто з цим кабінетом міністрів у нас немає перспектив?

— Я б безлюдный (=малолюдный) був настільки песимістичним. У будь-якому випадку, цей уряд кращий из-за своїх попередників уже хоча б тому, що він приставки не- має історії корупційних скандалів. Але, звісно цього замало.

— -де ж тоді шукати оптимізм? Тобто знову повернемося впредь до питання про «корову, яку треба продати».

— Оптимізм полягає в тому, що насправді ми рухаємося в правильному напрямку й нам исповедь не так вже й багато зробити. Передовсім Нацбанк повинен получай логічному рівні зрозуміти помилки, зокрема, своєї монетарної політики. Якщо її поміняти, так можна доволі швидко зняти багато проблем. Шабаш рівно сама система змушена переналаштовуватися. Цьому дуже сприяє наша асоціація з Євросоюзом. Це штовхає перед перебудови наших усіх виробництв на європейські стандарти. Тоді вже нашу продукцію ми зможемо продавати безлюдный (=малолюдный) тільки в Європі, але й у цілому світі. Зона вільної торгівлі з ЄС змушує наших підприємців орієнтуватися в європейські ринки, навіть попри поки що відсутність цілісної промислової політики. Окрім того, трансформується в корисному напрямку господарське мислення українських громадян. Вони вже починають дбати для економію електроенергії, газу, води. Вони намагаються ставити лічильники, утеплювати свої будинки, аби менше втрачати теплової енергії. Прикро, що вони маловыгодный робили цього раніше, бо всі комунальні послуги коштували копійки. Тобто, з’являються такі речі, які малограмотный помацаєш, але які досить суттєво починають змінювати країну.


Обсуждение закрыто.